José María Murià Rouret: «Espanya no ens fallarà i farà que el procés culmini»

Fill de Josep Murià Romaní, militant d’Estat Català i d’Acció Catalana, i d’Anna Rouret, José María Murià Rouret va néixer a Ciutat de Mèxic el 1942. Doctor en Història, i honoris causa per la Universitat de la Baixa Califòrnia, ha centrat la seva recerca en la història de Jalisco, i n’ha dirigit dues històries generals, de quatre volums (1982) i de sis (2017). Enguany ha estat nomenat investigador nacional emèrit, i també ho és del Colegio de Jalisco, que va presidir dotze anys; de l’Academia Mexicana de la Historia, i del Seminario de Cultura Mexicana.

Va ser secretari tècnic de la Comisión Nacional Conmemorativa del V Centenario del Encuentro de Dos Mundos. Des del 2019 és membre de l’Academia Mexicana de la Lengua i de l’Institut d’Estudis Catalans. Va ser l’artífex que Catalunya fos la convidada d’honor de la Feria Internacional del Libro de Guadalajara (2004), i que s’inaugurés, dins la Biblioteca Pública del Estado de Jalisco, la Biblioteca Catalana, amb més de 15.000 volums. Té la condecoració de la Orden de Isabel la Católica del Govern espanyol. A Catalunya ha rebut el Premi Catalonia Internacional i la Creu de Sant Jordi. Acaba de publicar A Jalisco, per Catalunya (Pagès Editors), sobre la ingent obra acadèmica, cultural i cívica que ha impulsat, des de Jalisco, per Catalunya. 

Ja té el títol del més catalanista dels mexicans?

Encara no me l’han donat, oficialment.

Què cal que passi, perquè li donin?

S’ha de decidir, aquest país. Potser quan es doni el pas final, quan faci la independència de veritat.

Ja sap que Mèxic ha estat de moda aquí darrerament, oi?

N’estic contentíssim, perquè aquestes declaracions del senyor Aznar i d’altres, a nosaltres els mexicans ens afavoreixen.

Els comentaris racistes de l’expresident José María Aznar afavoreixen els mexicans? Per què?

Els governs de Mèxic, en els últims 20 anys, havien tirat cada vegada més a la dreta, i això havia significat crear aliances i donar-li més presència al capital i al Govern espanyol. L’hispanismo, com en diem allà, està lligat a la dreta. Però aquestes actituds racistes d’ara no són de franc. Resulta que ara el Govern actual de Mèxic de López Obrador ha tallat les ales a tres o quatre superempreses espanyoles ficades en petroli i energia elèctrica, i estan enfadadíssimes. Aquest és el rerefons.

«Les paraules d’Aznar, a nosaltres els mexicans ens afavoreixen»

A mi, i a molts mexicans, tot això de la Hispanidad... Jo diria que la majoria dels mexicans han reaccionat a favor del president López Obrador.

Per què ha volgut fer aquest llibre, ‘A Jalisco, per Catalunya’, que signa amb Angélica Peregrina, i per què ara?

Se’m va acudir, com diem a Mèxic, una noche de cantina. Ens havíem reunit quatre o cinc amics, i vam parlar del que havia succeït a Jalisco a favor de Catalunya. Allà tenim certa rivalitat amb Ciutat de Mèxic, i tenia una espina clavada. Començo el llibre l’any 1957, quan es va crear el Centre Català de Guadalajara. 

El llibre recull un gran nombre d’activitats i iniciatives realitzades en relació amb Catalunya, però alhora és molt prim. La idea era fer un treball molt divulgatiu, per arribar millor al gran públic?

Sí, i als meus amic d’aquí, i potser a la gent jove que no coneix la història. Hi ha una nova immigració. A cada moment hi ha catalans que van cap a Mèxic. Són gent jove, amb un bon nivell d’estudis, que no es poden situar a Catalunya, o no els agrada la situació aquí, i van cap a Mèxic i la majoria se situen bé.

Jalisco, en relació amb la resta de Mèxic, doncs, s’ha sobredimensionat en els seus llaços amb Catalunya. Llegint el llibre, queda clar que vostè és el culpable que Jalisco «no se raje».

Són uns quants els culpables...

N’està satisfet?

Sí. Sempre queda el rau-rau de coses que no has pogut fer, oi? Em desespera la burocratització del Govern de Catalunya, que em penso que va cada vegada a més.

Entre els més de 300 llibres relacionats amb Catalunya publicats gràcies a la seva tasca al Colegio de Jalisco, n’hi ha un de Josep Cañas, l’escultor de Banyeres del Penedès exiliat a Mèxic el 1947, oi?

México, mis años con los indígenas. És un llibre preciós. És el millor llibre que s’ha fet de tema català a Mèxic. Es va publicar a Catalunya en català. La traducció la vaig haver de refer jo, tancat tres dies en un hotel de Nova York, perquè la que havia encarregat va resultar un desastre.

Fa la sensació que aquí a Catalunya desconeixem moltes coses de Mèxic, fins i tot que va acollir més de 20.000 expatriats republicans. Hi ha més estima a Mèxic pels catalans, que no pas a Catalunya pels mexicans?

Amb un cert tipus de catalans sí que passa. Esclar que la gent s’ha anat morint... ja només fa 80 anys de tot aquell cacau, oi? Sí, en aquest moment sento que hi ha un cert, menyspreu potser no, pero sí que hi ha una ignorància i una manca d’interès. Ara a Mèxic hi ha una delegació de l’Assemblea Nacional Catalana, que fa la seva feina, però tampoc tenen una consciència de tot el que va passar i del que es va fer. Cal tenir en compte, per exemple, que Mèxic és, després de França, on més Jocs Florals es van celebrar durant el franquisme: quatre vegades. Per això Pau Casals va cridar aquell dia de 1956, des de Mèxic, «Catalunya és aquí!».

«A cada moment hi ha catalans que van cap a Mèxic. Són gent jove amb estudis que a Catalunya no es poden situar»

En el primer viatge que va fer  Pau Casals a Mèxic el 1956, després d’haver-se traslladat a Puerto Rico a viure, va anar a Veracruz. Al Variedades, un cine atrotinat però immens, on segurament hi havia 3.000 persones, es va fer un festival en el seu honor, amb l’Esbart Dansaire, l’Orfeó Català de Mèxic, i tot això. El mestre Pau Casals va treure l’instrument, i per primera vegada des de l’any 45, va tocar a dalt de l’escenari mirant el públic. Abans havia tocat a l’església de Prada, de cara a l’altar. A l’acabar Bach i El Cant dels Ocells, s’aixeca, amb tota la gent aplaudint, i els fa pujar a l’escenari, i crida «Catalunya és aquí!». Jo hi era, era un vailet de 14 anys. 

Vostè és un historiador eminent, ha publicat la història general de Jalisco en sis volums. Però la seva primera versió de la història de Jalisco era d’un full, i estava relacionada amb 500 passaports que vostè va fer anar a parar a mans d’exiliats i refugiats o activistes antifranquistes. Ho pot explicar?

La meva primera història de Jalisco era un full i mig, era com una chuleta. Per casa passaven exiliats... L’anomenat Front Nacional els acollia a França, i els que corrien més perill els ajudava a fugir a diversos indrets de Mèxic. Es quedaven a casa uns dies, jo no en sabia els noms, ni les dades; el pare mai no ens les deia. El més important després era documentar-los, i calien passaports. En aquella època els passaports s’havien d’anar a treure a Ciutat de Mèxic, però els estats de la repúbica que estan més allunyats tenien la possibilitat de donar passaports provisionals. Jalisco n’és un. Llavors això només es podia fer en dues impremtes, i amb les dues jo hi tenia tractes, perquè jo era el secretari de redacció de la revista de la Universitat. 

No li va costar massa d’esbrinar on eren els passaports...

Un bon dia, quan ja em posava per tota la impremta, vaig veure les caixes dels passaports. Al marxar, li dic a la noia ‘diga-li al linotipista si no m’he deixat la meva pluma a dins’, ella entra i jo agafo la caixa de passaports i la poso al cotxe, que tenia aparcat al davant. I mira, 500 passaports nous de trinca. Segons em va explicar el pare després, aquells passaports van ser una joia perquè eren facilíssims d’omplir… Esclar que aleshores els nous titulars dels passaports necessitaven saber què dimonis era Jalisco, i va ser així que els vaig haver de redactar una petita història de Jalisco, la meva primera versió reduïda de la història de Jalisco, en un full i mig.

Què és el ‘Diccionario de los Catalanes de México’ del 1996, i el ‘Segundo Diccionario de los Catalanes de México’ que també presenta aquests dies?

L’any 1996 vam fer un diccionari que va tenir una gran popularitat, i vam tenir moltes trucades de persones que es queixaven que no hi sortia el seu iaio, que no hi sortia el seu oncle, que un cognom estava equivocat… El Diccionario va des del senyor Joan de Grau, que va venir amb l’Hernán Cortés a Mèxic, fins a l’actualitat. Va guanyar el premi Joan B. Cendrós d’Òmnium Cultural al millor llibre de tema català editat aquell any fora de Catalunya. El Segundo Diccionario de los Catalanes de México és una àmplia actualització, feta 25 anys després per Gemma Domènech, Salomó Marquès, Angélica Peregrina i jo mateix, i publicada pel Colegio de Jalisco i l’Institut d’Estudis Catalans. Recull les vides de 2.500 catalans que han trobat en Mèxic la seva nova pàtria.

On era vostè l’1 d’octubre del 2017?

A Girona, davant de l’escola Bruguera, esperant que a la Policia Nacional els donessin l’ordre de fotre’ns un gec d’hòsties.Vaig sortir retratat al Diari de Girona. Al meu costat hi havia una dona, d’uns 60 anys i que no feia el metre cinquanta d’alçada, i un valent policia la va fer anar per terra. 

Quin és el seu sentiment predominant sobre la situació política actual a Catalunya?

Em desespera una mica. 

És de desencís?

Desencís no. No puc desencisar-me perquè aviat faré 80 anys i tinc una perspectiva. Jo vaig venir a Catalunya l’any 1964 per primera vegada, i no cal que expliqui què era aquest país l’any 1964. Però vaig comprovar, per dir-ho d’alguna manera, que Catalunya existia. Fotuda, pollosa, bruta… tot el que tu vulguis, però existia. D’aleshores amb ara, les coses han canviat molt, i he vist aquests canvis. I ara, encara que no és una persona amb qui simpatitzi massa, sentir el president de la Generalitat de Catalunya cridar «Visca Catalunya Lliure!», em va omplir el cor!

«Em desespera una mica la situació política actual a Catalunya»

No puc fer-hi més. Ara ja les estelades són el pa nostre de cada dia, però jo tinc una trajectòria que... amb l’estelada havies d’anar amb compte! I esclar, què em va passar? Vaig pensar en el meu pare… Que no hagi pogut veure això! Perquè ell sí que era independentista! Jo només n’he conegut a dos, de tan independentistes, el meu pare i el Josep-Lluís Carod-Rovira.
El seu missatge a l’independentisme, doncs, seria el de persistir?
Jo dic que es va en camí. Ara, des d’un punt de vista d’anàlisi política –que penso que tampoc estic autoritzat a fer–, conec la història del meu país, sobretot millor que Aznar i tots aquests que ara n’opinen, i penso que en el procés, en un moment o altre hi haurà un clic que ja no tindrà marxa enrere. Quin serà aquest clic, no ho sé. Però estic convençut que la hispanitat serà qui cometrà la barbaritat que el desencadenarà. No n’entenen. Espanya no ens fallarà i farà que el procés culmini.

«La mort d'un idioma és un esdeveniment terrible»

Entre les nombroses anècdotes que vostè explica al llibre ‘A Jalisco, per Catalunya’, hi ha la d’aquell discurs seu al Palau de la Generalitat que va acabar amb un «Visca Catalunya Lliure!» en nàhuatl, una de les llengües més parlades de Mèxic, de les 53 que hi ha. Com va anar?

D’això la culpa la té en Josep-Lluís Carod-Rovira. La Generalitat va celebrar un acte, el 2010, presidit pel llavors vicepresident, d’homenatge a la independència dels països d’Amèrica Llatina. Hi van parlar, a part del vicepresident Carod-Rovira, l’historiador català Josep M. Roig, i jo com a historiador mexicà. Davant del suggeriment que no fes cap al·lusió a la independència de Catalunya ni en català ni en espanyol, vaig acabar el meu discurs dient «Ticmanequiliah catalantlácatl in tlaxoxouhcayo tlachic huazquech». Potser va ser la primera vegada, des del 1939, que algú cridava exactament «Visca Catalunya Lliure!» al Palau de la Generalitat... encara que fos en nàhuatl. Va ser una gosadia, perquè al cap i a la fi jo sóc estranger, però no me’n vaig poder estar.

I qui ho va entendre?

Tothom, perquè em vaig encarregar de traduir-ho!

Com porten a Mèxic que hi hagi 53 llengües originals?

Ho porten com poden. Són 53, però n’hi ha algunes que estan condemnades a mort. No fa pas gaire, vaig assistir a un esdeveniment que és veritablement terrible: la mort d’un idioma.

Es va morir el darrer parlant d’una llengua? De quina?

El darrer parlant de cochimí, a la Baixa Califòrnia. Va ser molt trist. Vaig acompanyar-hi un mestre meu, Miguel León-Portilla, un expert en l’estudi del pensament i la literatura nàhuatl i autor del famós llibre La visió dels vençuts, traduït a 19 idiomes inclòs el català per cert a càrrec d’Eladi Murià.

Molt poca gent deu saber que el ‘Butlletí’ del Centre Català de Guadalajara va evitar que la llengua catalana fos retirada del Pen Club Internacional. Què va passar exactament?

L’1 de febrer del 1961 va néixer el Butlletí del Centre Català de Guadalajara. Era mensual, i va viure 15 anys, fins al número 180 del gener del 1976. Gràcies a la seva regularitat s’evità que la llengua catalana fos retirada del Pen Club Internacional com volia la delegació espanyola amb l’argument que Serra d’Or havia tingut uns problemes i havia deixat de sortir puntualment. Deien que no hi havia cap publicació periòdica regular en català. L’aparell franquista es va quedar amb un pam de nas quan els vam mostrar el Butlletí que fèiem a Guadalajara i que sortia cada mes peti qui peti, perquè el meu pare en això era obsessiu.

Vostè ha traduït al català el seu conegut llibre sobre el tequila, beguda de la que n’és un expert, oi?

Sí, he investigat el tequila com a element icònic d’allò que a nivell de cultura nacional popular representa per a Mèxic, com la charrería. I he traduït del català a l’espanyol el llibre de Josep-Lluís Carod-Rovira 2014. El va voler traduir a la varietat mexicana de la llengua espanyola, perquè el país del món on hi ha més persones que parlen espanyol és Mèxic. Només el 10% de parlants espanyols són ciutadans europeus.