«Ens hem llançat a la piscina de la independència amb poca aigua i ens hem fet mal»

Per què hi ha tan pocs tarragonins en el poder?
Històricament el poder a Catalunya ha estat un poder de la Catalunya Vella. Hi ha uns centenars de famílies, fonamentalment barcelonines i de classe alta, que han tingut el poder econòmic i polític. Això només és una derivada d’un imaginari col·lectiu.

Quin?
Tot va de Barcelona fins a l’Empordà, excepte dos elements que s’han incorporat fa poc: els castells i els calçots. El cor de Catalunya és Montserrat. Si es parla de muntanyes emblemàtiques surten el Montseny i el Canigó. No es parla de Montsant, les muntanyes de Prades, el Mont Caro...

Passa el mateix a Lleida.
Sí. Si ets de Lleida, el màxim càrrec a què pots aspirar és a conseller d’Agricultura. És un estigma. Aquesta situació va saltar pels aires als anys 30. Companys era del Tarrós i Macià es considera de les Borges Blanques.

De qui és culpa?
Jo no parlaria de culpa sinó d’hàbits adquirits. Quan jo era al Govern, vaig parlar amb un personatge destacat de la societat catalana amb molt de poder econòmic.

Expliqui, expliqui ...
Em va preguntar: «Aquí a Barcelona en quina zona vius?». Li vaig respondre que no vivia a Barcelona sinó a Tarragona. «Però mentre estiguis al Govern, viuràs a Barcelona», va insistir. Li vaig dir que no. «Així que vas cada dia a Tarragona?», va afegir. «No, vinc cada dia a Barcelona», li vaig replicar.

«A Catalunya, l’única explosió de violència va ser la de les forces de seguretat l’1-O. Cap pas en nom de Catalunya ha estat mai violent»

Com era anar cada dia de Tarragona a Barcelona?
Des de 1988 ja era diputat i anava i venia amb tren. Quan era al Govern em venien a buscar en cotxe oficial. Sorties de Tarragona a les set del matí, podies tenir una activitat a les deu a Figueres, menjaves a les dues a Barcelona i a les set de la tarda podies estar a les Borges Blanques. Arribaves a casa destrossat.

És usuari habitual del tren.
És una condemna que els trens per anar a Barcelona triguin tant ara com quan jo era estudiant a principis dels 70. És vergonyós que no tinguem una major freqüència de trens i que siguin directes.

Deixem el passat i parlem del present. La Justícia creu que a la concentració que es va produir davant de la Conselleria d’Economia quan va entrar la Guàrdia Civil va haver-hi violència. 
S’estan vulnerant drets fonamentals com el de manifestació: aquesta cosa estúpida que els avis i àvies de Reus no puguin passejar per la plaça del Mercadal, et diuen quins colors pots portar, quines paraules poden dir les televisions públiques... L’única explosió de violència és la que van protagonitzar els cossos de seguretat l’1 d’octubre. Una altra cosa. Fixem-nos que bandera és la que està més a prop sempre que hi ha una explosió de violència a Catalunya.

¿L’espanyola?
Jo només faig aquesta reflexió. Cap pas en nom de Catalunya i el seu dret a la independència ha estat mai violent. 

Ara que el líder del seu expartit està empresonat, li ha vingut a la memòria quan ho va estar vostè?
Sí. La seva situació és molt més bèstia. La meva dona i jo vam estar a la presó per les nostres idees polítiques en plena dictadura, però Oriol Junqueras, vicepresident de la Generalitat, ho està al segle XXI en un estat membre de la Unió Europea. El meu era lògic. Junqueras és un pres polític.

Com valora l’experiència de Junts pel Sí?
Jo no ho hauria fet mai. Una altra cosa és que ERC, Convergència i la CUP haguessin anat tots junts. El més positiu és que aconseguissin implicar en el procés d’emancipació nacional persones independents.

«A l’independentisme, va haver qui va cometre l’error de menysprear Espanya. Va ser ingenu pensar que el franquisme tenia un pes marginal» 

L’independentisme està fracturant la societat catalana?
És clar que hi ha una proporció important de ciutadans que no volen la independència de Catalunya. El perillós de la situació és que això només es planteja ara.

Què vol dir?
Quan la situació era la inversa, quan els qui volien la independència eren la minoria durant molts anys, estava la societat catalana dividida o no? Es planteja ara quan almenys la majoria de diputats i la immensa majoria d’alcaldies volen la independència. La societat catalana, com totes, sempre ha estat dividida perquè, feliçment, no tothom pensa igual. Això seria avorridíssim, insuportable.

El Govern de la Generalitat va enganyar els ciutadans en assegurar que la independència estava preparada?
Jo no parlaria d’engany. El que hi ha hagut és una retroalimentació entre la gent i el Govern. Els ciutadans hem empès el Govern a tirar endavant, convençuts que el Govern estava fent els deures en determinats àmbits. I el Govern ha vist com la gent l’empenyia i havia de seguir endavant.

S’han fet aquests deures?
O no s’han fet o no s’han fet del tot. Si no s’han fet, potser, i ho dic amb tota la meva solidaritat amb els membres del Govern que estan empresonats i a l’exili, hauria estat més sensat dir a la gent que s’havia d’anar a un ritme més lent cap a la independència.

S’ha corregut massa?
Et pots llançar a la piscina de la independència quan hi ha prou aigua com perquè puguis nedar. Si no n’hi ha, et fas mal, que és el que ha passat. Ara hem de posar aigua a la piscina i això s’ha de fer amb serietat i rigor i, sobretot, parlant amb molta claredat als ciutadans i dir-los que no es pot córrer. Els uns i els altres ens hem pressionat i ens hem enlluernat pensant que ja estava tot fet.

L’independentisme va pecar d’ingenuïtat?
Va ser ingenu pensar que Espanya havia evolucionat cap a una situació plenament democràtica i que el franquisme i el nacionalisme espanyol tenien un paper i un pes marginal. El nacionalisme espanyol és tan transversal a Espanya com l’independentisme aquí. 

Es va menysprear la força de l’Estat?
Hi va haver qui va cometre el gran error de menystenir Espanya, que és un Estat i té una diplomàcia professional, unes forces armades modernes, uns serveis d’intel·ligència que funcionen... Nosaltres no tenim res d’això. Es va valorar de menys que l’Estat estaria disposat a fer servir la violència, com així va ser.

Sectors independentistes han criticat durament Carme Forcadell i els consellers que estaven empresonats per acatar l’article 155 per sortir de la presó.
Jo no utilitzo mai paraules com traïció, valent o covard. Des que vaig començar a veure pel·lícules d’espies de la II Guerra Mundial, tinc molt clar que el primer objectiu d’algú que està a la presó és sortir. O t’escapes o fas el que calgui per sortir.