«Torra debería dirigirse a los violentos y decirles ‘¡parad!’»

Uno de sus lemas es que en la palabra del otro siempre hay un resto de verdad. ¿Sabe verla usted en el president Torra?

No se me ocurriría decir que absolutamente todo lo que dice un adversario esté equivocado. Pero el eje de la línea política del president Torra, y el espíritu que parece guiarle, está generando gravísimos problemas en Catalunya.

Si el PSOE es consciente de que sin un buen resultado del PSC en Catalunya no puede gobernar, ¿cómo es que hasta dos días antes del inicio de la campaña, y por presiones del PSC, no se incluyó en el programa electoral una propuesta para Catalunya más allá de negar la posibilidad de un referéndum?

El presidente en funciones Pedro Sánchez ya aclaró el miércoles que lo que se filtró el martes era un borrador, que alguien tomó como la versión definitiva. Pero aceptemos la hipótesis de que el PSOE, por alguna razón, se resistía a incluir un término, y que han sido las presiones del PSC las que le han hecho incluirlo. Eso tiene una lectura positiva: significa que el PSOE es muy sensible a lo que le pueda decir el PSC.

¿El término al que alude usted es «plurinacionalidad»? Tampoco se menciona específicamente en el programa.

Lo que queda claro es que el impulso de esa propuesta sigue ahí exactamente igual.

El párrafo incluido en el programa después de las presiones del PSC no refleja ningún compromiso. Simplemente recoge que el PSOE ya ha estado trabajando sobre «un nuevo impulso del autogobierno», sin más.

Nosotros seguimos pensando lo mismo que pensábamos. En la medida de lo posible intentaremos aplicarlo. Yo creo que hay algo importante en este planteamiento, y es lo que no se dice ahí. A mí me parece que poner por delante, muy especificadas, determinadas propuestas, no puede ser la mejor manera de empezar a dialogar.

Obviar la plurinacionalidad y la reforma federal en el programa, ¿no ha sido más bien una táctica del PSOE para poder captar a ese votante supuestamente descontento de Cs a que aluden las encuestas?

Yo creo que cuando Cs pudo tener un cierto tirón entre algunos votantes, fue por el espíritu socialdemócrata del que presumía. Yo creo que es ese votante progresista, que votó a un partido que se decía progresista, el que ahora puede regresar al socialismo. No creo que el votante más conservador de Cs sea el que vaya a regresar al PSOE.

¿Qué puede ofrecer el PSOE, dentro de su apuesta federal, ahora, en el punto en el que estamos, para que el votante de Catalunya pueda decir que entiende el lema del PSOE de ‘Ahora sí’. ‘Ahora sí’, ¿qué?

Que cualquier formación política le diga a la ciudadanía que tiene la solución para el momento actual en Catalunya son ganas de engañar. A esta situación no hemos llegado en cuatro días. Hacer un planteamiento monocausal son también ganas de engañar. Aquí hay una pluricausalidad, y viene de bastante atrás. Esto va a ser complicado de solucionar, y no corto. Y lo primero que habrá que hacer es algo tan básico y tan elemental como ser capaces de ponernos a hablar, ser capaces de dialogar. Y dialogar implica…

¿Coger el teléfono si llaman?

Sí, por supuesto. Pero primero hay que reconocer al otro. ¿Y cuál es el otro al que hay que reconocer en Catalunya? Pues toda la ciudadanía no independentista. Cuando alguien hace un planteamiento en términos de «mi interlocutor es Madrid», se está deslizando un supuesto muy inquietante, y es dar por descontado que Catalunya tiene una ciudadanía absolutamente homogénea con el mismo horizonte. Y esto no es así. La sociedad catalana está fracturada. La reivindicación fuerza de la manifestación de Societat Civil Catalana del domingo 27 era precisamente: «Por favor, que se nos escuche a nosotros».

Entonces digamos que la propuesta específica del PSOE para Catalunya sería diálogo.

Hay que empezar dialogando.

El presidente del Gobierno, si es Pedro Sánchez, bien tendrá que dialogar con la primera autoridad de Catalunya, que es el president Torra, ¿o no?

Hablemos de lo de coger el teléfono, de acuerdo. Estaba anunciado que la sentencia iba a provocar una incomodidad social importante. Eso lo sabían todas las fuerzas políticas. ¿En qué sentido se estaba preparando el actual president de la Generalitat? En la Universitat de Prada, invitando a la «confrontación democrática», luego a la «desobediencia institucional». Luego, cuando empiezan a producirse episodios inquietantes, con una operación Judas en la que aparecen unas personas vinculadas a la violencia, diciendo «yo no puedo condenar una violencia que no existe». A continuación, cuando empiezan a producirse episodios de violencia efectiva, negando que tengan que ver con el independentismo, y diciendo que son infiltrados. La Generalitat está más pendiente de controlar las posibles malas prácticas de su policía que de los manifestantes. En este contexto, hablar de «cójame el teléfono» no solamente es una escenificación, sino que está deslizando un mensaje que yo creo que es preocupante y engañoso, y es el de que «todo esto que ha pasado, lo solucionamos con diálogo, y si no se soluciona es porque Pedro Sánchez no me coge el teléfono». ¿De verdad alguien en su sano juicio se cree que Torra puede pretender iniciar una negociación con un presidente en funciones en plena campaña electoral?

¿Lo dice porque los discursos tienden a exacerbarse en campaña electoral?

Pero es que además no está en condiciones materiales. ¿Alguna fuerza política iba a aceptar que un presidente en funciones en campaña asumiera compromisos en un asunto así? No tiene ni pies ni cabeza. Es una escenificación para desplazar el foco de atención y dar a entender que todo lo que ha ocurrido es consecuencia de la falta de diálogo, y no es verdad.

¿Una buena manera de preparar el terreno para dialogar podría ser un indulto o una amnistía?

Ya antes se habían ido creando condiciones para empezar a hablar, y no se aprovecharon. Se creó una comisión en el Congreso para hablar de la reforma del sistema autonómico. Los partidos independentistas, ni acudieron. Hubo unos Presupuestos que, aparte de ser muy beneficiosos para Catalunya, posibilitaban que un Gobierno que estaba por el diálogo siguiera gobernando, y los independentistas lo dejaron caer...

¿Son posibles la amnistía o el indulto?

La amnistía no cabe en nuestro sistema. El indulto será una cuestión del Ejecutivo, pero, en todo caso, lo que creo que deberían hacer los partidos independentistas es lo que repetían todo el tiempo: estamos diciendo que hemos de abandonar el terreno de lo judicial para ir al territorio de la política. ¿Por qué no empezamos a hablar de política? ¡Los independentistas no hablan de política!

¿Por qué no empiezan a hablar de política?

¿Podemos hablar de política con las calles incendiadas? Yo acepto que mayoritariamente, abrumadoramente, el independentismo es pacífico. Sin la menor reserva. Entonces, precisamente por eso, ¿por qué el president Torra ha arrastrado los pies para condenar la violencia? Si tiene interés en que no se contamine de violencia el independentismo, debería salir en prime time y dirigirse a los violentos y decirles «¡parad, estáis haciéndole daño a la causa de la independencia, nosotros no estamos por esto!». ¿Tan complicado es? Un president de la Generalitat debería hacerlo. Un president debería estar del lado de su policía, no del lado de personas que acorralan a la policía y la hacen retroceder.

¿Es una muestra de voluntad federalista y de que ha llegado el tiempo de hablar de política suspender el Pla d’Acció Exterior de la Generalitat? ¿No se vuelve a judicializar la política llevándolo al Tribunal Constitucional? Hay una contradicción aquí, ¿no cree?

Se judicializa algo cuando una situación que podría tener una solución política, en vez de optar por ella, se opta por la solución judicial. De acuerdo. Pero otra cosa es cuando alguien está infringiendo una norma, cometiendo una ilegalidad. Ahí, inevitablemente, lo que hay que empezar aplicando es la ley, porque si no no estaríamos en un Estado de Derecho. Pongamos otro caso, por cambiar de ejemplo: ¿quién está judicializando, el Parlament, coqueteando con una determinada iniciativa tras tener advertencias del Tribunal Constitucional de que esa iniciativa es inconstitucional? ¿Quién está judicializando, el que coquetea con la comisión de un delito, o el que no tiene más remedio que aplicar la ley?

La realidad es que todas las autonomías tienen un plan de acción exterior, y es el de la Generalitat el que su Gobierno ha llevado al Constitucional.

Sí, porque el desarrollo que se hace de ese Pla d’Acció Exterior no es el mismo. Hay otras autonomías que a lo que se dedican es a potenciar la actividad comercial de sus empresas en el exterior. Otra cosa es que tú utilices eso para hacer publicidad del Procés.

¿Está usted de acuerdo con las manifestaciones del ministro Marlaska de que la violencia de estos días en Catalunya ha sido de mayor impacto que la de Euskadi en la época de ETA? Hasta la hija de Ernest Lluch ha protestado...

Yo estoy de acuerdo con las declaraciones del ministro Marlaska porque él en ningún momento dijo que fuera comparable la violencia de estos días con el terrorismo de ETA. A lo que él hacía referencia, y lo explicaba, lo han dicho los propios Mossos: que nunca se habían encontrado con situaciones de una violencia callejera como la de Barcelona estos días. Aquí ha habido cerca de 300 policías heridos. Eso no se puede considerar autodefensa bajo ningún concepto. Y estamos hablando de la policía en un país democrático.

¿No cree que se tendrían que investigar algunas de las actuaciones policiales, sobre todo las que han derivado en cuatro personas que han perdido un ojo por impacto de proyectiles?

Por lo que yo he leído, y teniendo en cuenta que los partes médicos pueden afinar relativamente, la expresión literal era «lesiones compatibles con balas de goma, foam u otros objetos». Si se determinara la causa, y eso es una mala praxis, obviamente se ha de investigar. Cualquier policía comete excesos. La cuestión es que haya mecanismos para controlarlo.

¿Podría dibujar una hoja de ruta para poner en marcha un diálogo que lleve a una solución?

Tendría cuatro estaciones. En la primera se determinaría el marco en el que vamos a dialogar, los perímetros: aquí son la legislación vigente, es decir, Constitución y Estatut. La segunda estación es metodológica: hay que aparcar los agravios, si no no ens en sortirem.

¿Y la tercera y cuarta?

Tercera: aparcar las propuestas de máximos. Para que una negociación avance, hay que ver primero si existen zonas de acuerdo, aquello en lo que podemos coincidir. En este caso, por ejemplo, si estamos de acuerdo en profundizar en el autogobierno. La última estación será el consenso: nos sentamos a hablar para que haya consenso, y no al revés.

¿Fue usted a la manifestación de Societat Civil? ¿Cómo se siente como presidente del Senado entre formaciones que no paran de reclamar el 155? ¿Sería partidario de aplicarlo si se repitieran los disturbios de la primera semana tras la sentencia?

Algunos de los que proponían el 155, pasaron a exigir la aplicación de la ley de seguridad nacional. Pero todos los cuerpos policiales que han intervenido aquí han dicho que la coordinación entre ellos ha sido magnífica. Por tanto, yo no veo el contexto para el 155 ni para la ley de seguridad nacional. Y quiero recordar una cosa. El PSC fue a una manifestación convocada por SCC, no por los otros partidos. SCC excluyó a Vox, y pidió que no se fuera con símbolos de los partidos. El PSC llevó una pancarta en blanco. La convocatoria era «por la concordia». Me parece que no podemos juzgar una manifestación por lo que dice alguien que se suma a ella. Sería como si a una manifestación independentista acudiera alguien de Terra Lliure, y el resto tuvieran que huir en estampida porque dijera algo que fuera a contaminar toda la manifestación. Sería absurdo.

¿Aplicar el 155 sería constatar un fracaso?

La situación en la que estamos ya es la constatación de un fracaso. No hay condiciones para aplicar el 155. Si se tuviera que aplicar, significaría que se están haciendo las cosas rematadamente mal, y quiero pensar que eso no se va a producir.