Duran i Lleida: 'El desenlace del proceso soberanista será desorden político'

¿Catalunya se ha metido en un lío?

Se ha metido y nos han metido. La culpa hay que repartirla aunque creo que unos tienen más responsabilidad que otros. Aquí no acabamos de hacer bien todo lo referente al proceso del nuevo Estatuto. Nos equivocamos. Y desde luego actitudes recientes de miembros del Gobierno catalán tampoco ayudan. Pero desde algunas instituciones del Estado y partidos, especialmente el PP, se ha hecho mucho para que hoy estemos atrapados en un lío. La campaña contra el Estatuto de ese partido, su bloqueo de la renovación de magistrados del TC fueron letales. Después vino la sentencia sobre el Estatuto...y durante estos años han ido añadiendo ingredientes para el lío. Baja inversión y ejecución de la misma, financiación insuficiente, Ley Wert con C’s compitiendo con el PP en el tema de la lengua... A mi juicio, mucha torpeza y poca visión de Estado.

Usted es un político de larga trayectoria y de larga experiencia. ¿Cuál será el desenlace del proceso soberanista?

Desde luego no va a ser la independencia. El resultado va a ser desorden político, inestabilidad, incertidumbre... A corto plazo, tendremos un gobierno en la Generalitat integrado por fuerzas políticas de izquierdas. Hay personas que, a mi entender muy equivocadamente, creen que votar a Junts pel Sí es apoyar al presidente Mas, pero ni éste ni CDC van a administrar el resultado del 27-S. Basta con seguir con una cierta atención lo que dicen los dirigentes de ERC o el candidato de Junts pel Si, Raül Romeva. Se ha invitado a las CUP a formar parte del nuevo gobierno y el propio Junqueras ha afirmado sentirse más próximo de ellas que de CDC. Se ha dicho también que Catalunya si que es Pot debería estar metida en ese nuevo gobierno. Al final vamos a tener a nivel de Catalunya lo que tenemos ya en el ayuntamiento de Barcelona. Ese será la gran aportación del independentismo!

La deriva independentista de Artur Mas llevaba tiempo fraguándose y desde Unió ya veían sus intenciones. ¿Por qué tardaron tanto en romper la coalición?

Por que somos gente seria y responsable y pensamos más en el interés común que en el propio. Unió ha criticado el avance electoral del 27-S. Acostábamos por acabar la legislatura y elecciones a finales del 2016. Por muchos motivos. Uno de ellos el económico: hemos dejado la recesión pero todavía no la crisis. Algo se mueve positivamente y lo menos indicado es anticipar elecciones. Pues bien ¿se imagina que en 2014 hubiéramos salido del gobierno? ¿En plena crisis económica obligando a Mas a convocar elecciones o dejándole en manos de ERC? Hemos hecho lo que debíamos y en el momento que procedía. Es a primeros de este año que Mas se echa a las manos d'ERC con la firma de la hoja de ruta y entregando calendario y agenda política a ERC y a entidades independentistas muy respetables pero ajenas al Parlamento.

¿No cree que han perdido un tiempo precioso para difundir su perfil propio?

Seguro que si. Nuestro principal hándicap de cara al 27-S es precisamente ése. Habrá muchas personas que no sabrán que existimos como opción propia. Los medios de comunicación públicos de Catalunya ya se han encargado también de ocultar o mutar nuestra voz. Pero Unió viene de muy lejos y no teme los tiempos. Ha demostrado tener coraje en el pasado, en el presente y le aseguro que tiene confianza en el futuro.

Las encuestas más optimistas le dan a Unió no más de tres diputados. Si las urnas confirman este pírrico balance, ¿es el final de Unió?

Pienso que en esta campaña más que nunca hay que relativizar las encuestas. ¿Cómo manejan el recuerdo de voto con unas siglas tan variadas? Además hay mucho voto oculto. Hay una cierta asfixia y muchas personas no se atreven a decir que van a votar a unió. Se ha trasladado a la sociedad -y esto es un mérito del independentismo- que de no ser independentista no eres un buen catalán. Unió es moderada, catalanista y europeísta. No vamos a votar en favor de la declaración de independencia con ERC i las CUP que propone Convergencia, pero no vamos a estar junto a quienes como el PP o C’s defienden que continuemos igual y si cabe con menos autonomía. Que no nos cuenten en ninguno de los dos frentes. Tenemos dedos de frente suficientes para saber que hoy Catalunya necesita una buena dosis de seny que contrarreste el exceso de “rauxa”

Muchos ciudadanos no saben a quién creer. ¿La independencia es viable? ¿Realmente es mejor seguir con España?

Hay dos cosas que es obligatorio tener presente si no se quiere enviar el país al garete. La primera es la necesidad de una mayoría social muy amplia favorable a la independencia y ése no es el caso de Catalunya. No estoy hablando de la mitad más uno de los escaños, ni tan siquiera de los votos. Estoy hablando de una mayoría mucho más amplia como señaló la máxima Corte en Canadá. Catalunya es muy diversa. Gustará o no, pero no se puede obviar esta realidad y el independentismo lo hace. Lo segundo que hay que tener presente es la viabilidad institucional. Las CUP decían esta semana que el 27-S permitirá en una jugada poder deshacernos de la monarquía, la OTAN y la Unión Europea. Por favor! Nunca defenderemos  una Catalunya fuera de la UE. Jamás haremos nada para que Catalunya salga de la UE. Y la independencia si fuera en serio nos llevaría a ello. ¿Por qué? Porque los Tratados -la Ley por tanto- no admite que los Estados se fraccionen! Pero por algo mucho más importante. Porque la voluntad política de los dirigentes europeos es totalmente contraria a nuestra independencia. No porque quieran más o menos a los catalanes o porque valoren mucho o poco a Catalunya -por cierto en los últimos años nuestra valoración ha bajado en picado. No quieren una Catalunya independiente porque no habría razones para negarle después lo mismo a Flandes, a Baviera o a la Padania italiana... Y aquí se acabó el proyecto europeo. Pido a los independentistas serios que no engañen a la ciudadanía.

Todos los economistas, incluso los contrarios a la independencia, reconocen que en un futuro Catalunya es viable, como lo serían California o Texas. Entonces, ¿Por qué no vale la pena tirarse de la moto?

Sí claro, si ahora se creara el mundo Catalunya sería económicamente viable. Pero, agrade o no, el mundo existe y esta lleno de interdependendencias. Antes hablábamos de la UE y yo no me tiro de la moto para salir de ella y esperar a volver a entrar. No quiero que Catalunya esté ni 24 h fuera de la UE. Para volver a entrar necesitamos la unanimidad, el voto de Hollande, de Merkel, de Renzi.... de todos. Y no tenemos ni uno de ellos. Pero es que además, como que la independencia sólo es viable acordándola con España y esto es imposible, no puedo poner en dificultades ni a los pensionistas ni a nuestros bancos y por tanto al crédito a empresas, pymes y autonomos, ni a nuestros agricultores fuera de la PAC. Sería un disparate histórico.

Usted ha hablado recientemente con Rajoy a solas. ¿Realmente no hay forma de hacerle recapacitar respecto a su postura con Catalunya?

En lo que queda de legislatura, por supuesto que no. Para él las elecciones catalanas son como para Pedro Sanchez una especie de entremés de las catalanas. Rajoy va a por sus electores tradicionales. Lo que interesa son los votos. Instrumentalizan una idea de España como los independentistas lo hacen con una determinada ides de Catalunya. Triste pero cierto. A ver que da más votos.

¿Lo cree capaz de suspender la autonomía? ¿O de sancionar a Artur Mas?

 Cada vez que oigo decir a Mas, Romeva, Junqueras... que si Junts pel Si no obtiene una clara mayoría la recesión autonómica es irreversible o el proceso se habrá acabado, me pregunto por qué siguen abusando del engaño! A Rajoy y al PP les interesa que el pulso del independentismo al Estado sea lo más fuerte posible. Cuanto más lo sea, más rédito electoral tendrá de cara a las generales tras el 27-S y el 20 de diciembre. Tomar una decisión contra quien sea presidente de la Generalitat o contra la autonomía de Catalunya les dará votos. Desgraciadamente, entre el PP y el independentismo existe una suerte de vasos comunicantes. No es nuevo. Aznar ya hizo crecer a la ERC de Carod, y viceversa.

¿Se imagina los tanques entrando por la Diagonal?

No. Eso pasó a la historia. Que el ministro de Defensa aluda indirectamente a ello es una irresponsabilidad.

¿Cree que Artur Mas es capaz de tirar la declaración unilateral de independencia?

 El problema -como antes intenté dejar claro- no es que Mas sea capaz o no de ello que lo es porque con todo mi respeto está protagonizando una huida hacia adelante. El problema es que Mas ha encendido la mecha, en Madrid la rocían a menudo de gasolina y nadie controla la explosión final. Daño es lo que vamos a hacernos!

Previsiblemente, Junts pel Sí (con mayoría absoluta o relativa) deberá formar gobierno. ¿Qué espera del Ejecutivo resultante?

Antes dije que veo más un gobierno a lo Colau que de Junts pel Si tal como se presenta. En todo caso, el propio Mas ha admitido que necesitará a las CUP para gobernar. Menudo panorama! ¿Cómo van a administrar los casi 40.000 m€ de presupuesto? ¿Van a mantener los conciertos en el ámbito escolar como ha defendido hasta ahora CDC o será la política educativa de ERC o de Romeva la que se tendrá en cuenta? Y en el ámbito sanitario tres cuartos de lo mismo, ¿concertaran o no? ¿Tendrán sentido realidades como Sant Pau y Santa Tecla? ¿La religión en la escuela será tratada como propone CDC o imperará el espíritu laicista del resto de Junts pel Si partidarios de expulsar el hecho religioso de la sociedad? ¿El impuesto de sucesiones se reducirá y homologará al resto de tipos existentes en España o se mantendrá la tesis de ERC y los aliados de izquierda? Vendrán tiempos de inestabilidad y de desorden. Habrá que recomponer la centralidad catalanista. Hay demanda social de ello. Todo llegará pero mientras pagaremos un alto coste.

Con otro gobierno en Madrid, sin el PP o con el PP necesitado de pactos, ¿ve posible reconducir una negociación con el Estado?

Puede resultar menos complicado. Depende no obstante de las alianzas. C’s es la expresión de un nuevo lerrouxismo y aún habiendo nacido en Catalunya quiere crecer a costa de ella en el resto de España. Creo, por otra parte, que Mas también se equivocó al adelantar elecciones por no esperar ese nuevo escenario. Otra muestra de que la decisión de la fecha electoral y el interés general no coinciden.

Posiblemente es el político que mejor conoce cómo funcionan las relaciones internacionales. ¿Realmente Europa dejaría fuera a Catalunya en el caso de declarar la independencia?

No tengo la menor duda y antes intenté explicar el porquè. Pero creo que mi opinión podría ser calificada de partidaria y entonces hay que ir a otras fuentes. ¿Qué dijo el anterior presidente de la Comisión Europea, Durao Barroso en respuesta escrita a pregunta parlamentaria sobre esta cuestión? ¿Qué ha dicho su sucesor Jean Claude Juncker? ¿Que dijeron los candidatos a presidir la Comisión Europea, Martin Schulz Verhofsthadt , por las familias socialista o liberal y por tanto en este último caso la familia europea de cdc y de UlyD y Cs?Todos lo mismo: Catalunya si se secesiona del Estado que actualmente es miembro de la UE, es decir España se autoexcluye de la UE. ¿Y qué han dicho como antes recordé Merkel, Cameron o Hollande? Más de lo mismo. Mas dice que Merkel afirma eso por interés de su Estado. Pues claro de eso va. ¡A ver si nos enteramos!

¿Qué piensan los americanos de la independencia de Catalunya?  ¿No cree que les trae sin cuidado?

Lógicamente menos que a los europeos. De hecho la prensa anglosajona siempre ha tenido cierta tendencia a amplificar todo lo que pueDa perjudicar al euro. Pero EEUU sabe mejor que nadie el valor de la estabilidad. ¿No visitó recientemente EEUU el Presidente Mas? ¿Y alguna autoridad le hizo el más mínimo caso? Habría que viajar más a menudo y explicar realmente como nos ve el mundo y no como algunos quieren hacer creer que nos ve. Ud pregunta por EEUU. Antes hablamos de Francia y Reino Unido. Conviene también saber que piensan chinos y rusos del proceso independentista porque son el quinteto con derecho a veto en NNUU. Alguien ve a Rusia y a China avalando procesos de secesión? ¿O olvidamos sus intereses en Txetxenia o Tibet?

Lamentablemente hay corrupción en todas partes. ¿No cree que el proceso soberanista ha intensificado las labores de limpieza en Catalunya?

Puede ser que ante un pulso al Estado éste reaccione como pueda. Pero el PP en los últimos años está fuertemente azotado por casos más que notorios y con registros e imágenes públicas de detenciones anunciadas previamente a los medios de comunicación. Y el PSOE en Andalucita. Dicho esto me parece importante defender la presunción de inicencia de CDC y de quien sea y también la de legalidad de las actuaciones judiciales.

Tiene sospechas de que alguno de los tentáculos del Estado ha intentado también buscarle a usted las cosquillas?

No, en absoluto. Pueden buscarlas cuando quieran.

Déme la fórmula política mágica de un político veterano para resolver el problema en el que nos encontramos. No me diga diálogo, diálogo y diálogo porque es un genérico que hasta ahora no ha funcionado.

Le voy a defraudar, no conozco otra que el diálogo. Aún si creyera que la independencia es la solución, ésta nunca llegaría si no es a través del diálogo con el gobierno central y de acuerdo con la UE. Hasta los sectores moderados dentro del independentismo así lo entienden. ¿Dice que hasta ahora no ha funcionado? Eso es cierto si se habla del 2010 hasta el día de hoy. Antes si funcionó. Y si el que hoy no funcione es razón suprema para rechazarlo me admitirá que cada vez que Catalunya ha optado por la unilateralidad no solamente no ha funcionado, sino que ha salido dividida y malparada. De dialogo tenemos la etapa 1978-2008. De intentos de unilateralidad el 1931,34,36... Me quedo con ei primero. Hay que empezar de nuevo. Somos partidarios de añadir una Disposición Adicional a la Constitución que, reconociendo la identidad catalana, blinde constitucionalmente las razones en que se sustenta, es decir, lengua y cultura y que vaya acompañada de un pacto sobre financiación que en el horizonte de la Unión Fiscal Europea nos dé la máxima capacidad fiscal y recaudatoria y reduzca el déficit fiscal. Moriré políticamente con las botas puestas del diálogo. No hay otra salida. Fíjese en un detalle: cuando el Parlamento de Dinamarca aprobó una moción sobre las demandas de Catalunya instó a dialogar democráticamente y pacíficamente al gobierno catalán y al central. Y los independentistas aplaudieron a rabiar y en algunos ayuntamientos la estelada fue sustituida por la bandera danesa. ¿Qué pasa? que si en lugar de ser el Parlamento danés es Unió quien lo propone ¿entonces no sirve? Para dialogar y hacerlo con éxito hay que ponerse en la piel del otro y no ir con posiciones del todo o nada. Nunca el gobierno de España dialogará con quien proponga ir contra la Constitución planteando la independencia. Y jamás Merkel y el resto de mandatarios instaran privadamente al ejecutivo español a que lo haga si ese es el planteamiento. El día que Catalunya tenga un gobierno que quiera dialogar para cambiar el estatus actual y no romperlo le aseguro que la UE reaccionará. No lo hará públicamente, pero lo hará. Y no hablo de oido.