Jaume Asens (Comuns): «L’amnistia permet tornar al 2010, quan es va torçar tot»

Jaume Asens, dirigent dels Comuns, és el negociador que ha fet possible el pacte d’investidura del president Pedro Sánchez amb ERC i Junts. També va parlar amb Bildu. Ahir va ser a Tarragona, en un acte amb Jéssica Albiach i Jordi Collado sobre Plurinacionalitat i amnistia, hores abans del debat sobre la presa en consideració de la llei d’amnistia avui al Congrés.

Vostè s’identifica al seu perfil a X com a advocat, i també és llicenciat en Filosofia. Li ha servit més aquesta darrera faceta que la primera, com a negociador?

Crec que la Filosofia és una disciplina que et permet posar-te en en lloc de l’altre, perquè et fa fer l’exercici de l’empatia. En la política és molt útil pensar des del lloc de l’altre per poder acostar posicions. Qualsevol diàleg ha de partir d’aquesta premissa.

No és habitual en política, oi?

Malauradament no és habitual. La gent tendeix a refugiar-se en les seves zones de confort i a construir muralles que fan difícil el diàleg. Crec que hi ha un excés d’autoreferencialitat en tots els espais polítics, i poc reconeixement de les coses positives que fan els adversaris, que és el que ens pot fer avançar. La política només avança a partir de l’acord. L’única forma de transformar la realitat és arribar a acords amb els que pensen diferent.

Avui al Congrés es debat la presa en consideració de la llei d’amnistia. Per a una part de la ciutadania és la pitjor crisi constitucional a Espanya. Com ho veu vostè?

Com una oportunitat política per avançar, per deixar enrere l’etapa del PP marcada per la presó, pel fracàs del diàleg, i per la unilateralitat. Ara tenim la possibilitat de reconstruir tots els ponts i de posar el marcador a zero. El conflicte a Catalunya té a veure amb la sentència del TC sobre l’Estatut el 2010, que va dinamitar el pacte territorial del 78. Arran de tot allò va néixer el procés. Ara és l’oportunitat de fer un nou inici polític, un nou acord històric que ens permeti avançar en l’agenda social i sobretot en l’agenda territorial. És l’oportunitat de tornar a fer política amb majúscules.

L’encàrrec per aconseguir l’acord d’investidura li va fer a vostè Yolanda Díaz?Quan?

Sí. El dia després de les eleccions del 23J em va trucar i em va demanar que m’hi posés. Jo abans ja havia treballat sobre el tema, perquè el resultat del 23J ja el preveia com a possible, i l’havia estat començant a pensar amb un dels meus interlocutors, Toni Comín. També n’havia parlat amb Salvador Illa. Per tant, quan em va trucar Yolanda Díaz jo ja estava molt mentalitzat.

La seva amistat amb Toni Comín va facilitar el seu rol?

Sí, les amistats són molt importants en política. Un dels problemes que hi ha hagut en aquesta negociació és que hi havia una gran desconfiança entre tots els actors. Tant entre Junts i ERC, com entre Junts i el PSOE. Que hi hagi persones que tinguin una relació de confiança amb tots els actors, com és el meu cas, facilita les coses. I si a més hi ha una relació d’amistat, com és el cas de la meva amb el Toni, encara més.

S’han arribat a trobar, Pedro Sánchez i Carles Puigdemont? Han parlat per telèfon?

Que jo sàpiga no...

Sabrem un dia els detalls d’aquesta negociació?

Jo crec que sí. Alguns els tinc escrits perquè estic fent un manuscrit, que potser es convertirà en un llibre.

Amb fragments ratllats perquè siguin il·legibles, com en els llibres de l’expresident Puigdemont?

No, no!

Què és el que més l’ha sorprès de cadascuna de les parts, de Carles Puigdemont i del seu entorn, i de Pedro Sánchez i el seu entorn?

Tots dos han operat amb molta generositat i valentia. Pedro Sánchez ha estat molt valent per fer un moviment arriscat i que pot tenir un cost polític però que era necessari. Puigdemont també ha estat valent, perquè el més fàcil per a ell hauria estat no sortir del confort moral de la derrota. Quan no t’arrisques a guanyar, és molt més fàcil d’explicar als teus. Guanyar molts cops significa també no aconseguir tot el que et proposes, i fer renúncies. Un acord sempre implica cedir, i això pot ser difícil d’explicar als teus segons quines han estat les expectatives.

La confiança, però, no s’ha restablert del tot. Si no, no caldria el verificador. Vostè coneix Francisco Galindo Vélez? Sap com va ser la seva tria?

Sé com va ser la tria, però no ho puc explicar.

Considera ètic tramitar una norma d’aquesta envergadura pel procediment d’urgència?

No només és ètic, sinó que és legal, que és el més important. L’ideal és que les lleis s’aprovin amb els processos que permetin el debat el més ampli possible, però en aquest cas portem ja dos mesos parlant de la llei d’amnistia. No és una norma sobrevinguda. Que es tramiti per la via d’urgència té l’efecte que hi haurà menys debat al Congrés, però crec que la ciutadania coneix ja les posicions de cadascú. Crec que el que en principi no és una virtut se subsana pel debat social que s’ha instal·lat en aquests dos mesos.

Hi ha persones, també dins el socialisme, que consideren la llei d’amnistia un frau electoral. Les comprèn?

Sí, ho puc comprendre. Però els programes electorals no són com les taules de Moisès, no són dogma. En un sistema polític, tu tens unes propostes, però altres partits en tenen d’altres, i has d’arribar a acords. El PP governa amb Vox en algunes autonomies i està aplicant mesures de Vox –com la política lingüística a les Illes, o sobre la violència de gènere– que el PP no portava en el seu programa, i ningú no parla de frau. En l’anterior legislatura, moltes de les mesures que es van aprovar les portàvem nosaltres en el programa, no el partit socialista, com la reforma laboral. L’hauria aprovat sol, el PSOE, si no hagués necessitat els nostres vots? Jo crec que no, i ara tothom coincideix que ha estat beneficiosa per molts motius.

El PSOE l’ha fet per oportunisme, la llei d’amnistia.

L’oportunisme també forma part de la política. Nosaltres ho hem fet per convicció, però crec que no li treu legitimitat democràtica el fet de variar la teva posició sobre un tema perquè necessites un acord. La política és això.

Creu que pel fet de veure’s obligat a fer de la necessitat virtut, i pel fet d’haver-ho ara d’argumentar, hi pot haver una evolució del PSOE? I de la societat?

Crec que sí, i que això ja es va produir en l’anterior legislatura amb els indults. La ciutadania va anar a votar el 23J sabent que hi havia hagut els indults i que s’havia iniciat l’agenda de desjudicialització, que ara ha tingut un pas més, natural i lògic. El PSOE s’ha mogut, i ara està defensant el nostre full de ruta. El full de ruta que ja vam defensar en solitari en l’anterior legislatura, en contra llavors del PSOE i d’ERC per diferents motius. Els indults i la derogació de la sedició els vam posar nosaltres a la taula des del principi. L’independentisme deia que eren una pantalla passada. Ara ho reivindiquen. Fantàstic. Són mesures beneficioses per a l’interès general.

D’entrada el clima està més crispat i més polaritzat que mai.

Crec que hi ha una certa dissonància cognitiva entre els discursos i el relat de la dreta, i el que la gent percep. La dreta diu que és el fi de la democràcia, un cop d’Estat, i crec que la gent això no s’ho creu.

Té un risc, aquest discurs.

Té riscos, sí. Quan tu crees un clima de crispació amb aquesta partitura de l’odi que estan interpretant de forma reiterada, hi ha gent que li dona una pallissa a un líder socialista a Andalusia, per exemple. Serà responsabilitat de la dreta, per posar la gasolina. És el mateix relat incendiari de Trump i de Bolsonaro, una amenaça per a la convivència. Crec que la ciutadania, però, en termes generals està bastant immunitzada a aquest soroll ambiental. Per molt que es creï un clima protogolpista, la societat espanyola no és la mateixa que als anys 30. Ha canviat, i vivim a Europa. La democràcia espanyola és més forta.

El text de la llei d’amnistia impedirà un eventual boicot d’una part de la judicatura?

És veritat que un dels problemes principals que té la democràcia espanyola és la dreta judicial. Alguns jutges volen imposar la seva voluntat sobre la voluntat general. Negar la capacitat del Congrés per aprovar la llei d’amnistia és negar la democràcia. El que vol fer l’amnistia precisament és posar la política en el centre. Els jutges han d’assumir que a ells no els pertoca decidir el que es pot fer i el que no; això ho decideix el Congrés. Qui mana és la ciutadania a través dels seus representants.

Hi ha risc que alguns jutges no vulguin aplicar la llei?

Hi ha risc que alguns jutges no vulguin aplicar la llei i que en facin una interpretació que desbordi el propi text per imposar la seva voluntat, però hem fet un esforç important en el redactat perquè aquest risc sigui el mínim possible.

Per això ha estat tan llarg el procés de negociació?

Sí. Crec que aquesta llei és un treball d’orfebreria jurídica important. La llei d’amnistia és una esmena en certa manera a aquests casos de lawfare. El procés, de fet, neix d’un cas de lawfare. La sentència del TC és un cas de lawfare.

Portar l’Estatut al TC va ser ‘lawfare’?

No, portar l’Estatut al TC va ser legítim. Va ser un cas de lawfare perquè el TC el 2010 tenia magistrats amb el mandat caducat, i el PP va fer filibusterisme i va maniobrar per apartar-ne d’altres per canviar la correlació de forces. Quan intentes instrumentalitzar la justícia amb objectius polítics és quan es parla de lawfare. Per a mi, aquell cas és emblemàtic. Ara l’amnistia ens permet tornar a aquell moment del 2010 abans que es torcés tot.

Hi ha una taula de diàleg Junts-PSOE, una taula de diàleg ERC-PSOE, una taula de diàleg Generalitat-Govern espanyol... Falta una taula de diàleg Podemos-Sumar?

Sí, podria estar bé. Quan dos no s’ententen s’han de buscar instruments de diàleg.

Com valora la sortida de Podemos de Sumar?

Jo crec que és un error. Una mala notícia. Ara, tampoc és la fi del món. Crec que pot treballar cadascú des del seu espai, buscar els espais de confluència, i que tard o d’hora ens haurem de tornar a trobar i refer la relació.

Entre Podemos i Sumar hi ha discrepàncies ideològiques o més aviat és una lluita d’egos?

El component personal sempre hi és, però sobretot hi veig una discrepància tàctica. Una discrepància sobre formes de fer política, més que no pas de fons.

Com afectarà aquesta crisi als Comuns?

Els Comuns estan molt ben cohesionats. Vam anar a les municipals i autonòmiques junts amb una fórmula d’èxit. Tinc esperança que seguirem treballant plegats. És el que ens demana la gent i la ciutadania.